Polska ma za dużo zatrudnionych na umowy czasowe i cywilno-prawne, to nie rozwiąże problemu bezrobocia - mówi PAP szef Międzynarodowej Organizacji Pracy Guy Ryder. Za niepokojące uważa fiasko dialogu społecznego w naszym kraju i wyraża nadzieję, że uda się go odnowić.
PAP: Jakie wyzwania stoją przed rynkiem pracy w Europie?
Guy Ryder: Sytuacja jest niepokojąca, poziom bezrobocia jest zdecydowanie zbyt wysoki. Chodzi zarówno o wartości średnie, jak i koncentrację bezrobocia w niektórych krajach i niektórych grupach społecznych. Bezrobocie szczególnie dotyka ludzi młodych, poniżej 25 lat i mieszkańców Południa Europy. Co gorsza, nie zanosi się na to, by w najbliższym czasie sytuacja się poprawiła. Nie daje na to nadziei kiepski wzrost gospodarczy w Europie. Problemem jest też niski popyt, wynikający z tego, że konsumenci albo nie mają pieniędzy, albo oszczędzają je, obawiając się przyszłości.
Polecane: Nowe umowy zlecenia i inne umowy cywilnoprawne - PDF
PAP: Czy rządzący mogą temu jakoś zaradzić?
Guy Ryder: Po pierwsze trzeba stymulować wzrost gospodarczy. Ostatnio szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker zaproponował nowy program inwestycyjny. Wskazuje on na problem zbyt niskiego poziomu inwestycji - choć firmy mają duże zyski i dysponują kapitałem, to nie inwestują. Po stronie podażowej na rynku pracy potrzebne są także reformy strukturalne. Tylko trzeba pamiętać, że nie chodzi tu o wzrost jako taki, ale rozwój, za którym idzie tworzenie nowych, stabilnych miejsc pracy.
Wzrost gospodarczy spada zresztą w skali globalnej. Szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego Christine Lagarde mówiła ostatnio o niebezpieczeństwie długotrwałego niskiego wzrostu gospodarczego. Bo trzeba stworzyć ok. 42 mln nowych miejsc pracy rocznie, tylko po to, by wchłonąć nowe roczniki. To się nie dzieje, a jeśli poziom wzrostu jeszcze spadnie, sytuacja oczywiście się pogorszy. Źle wygląda też sytuacja w Brazylii, Rosji i RPA, czyli w krajach, które pomagały ciągnąć światową gospodarkę do przodu w czasie kryzysu.
PAP: Jest Pan pesymistą?
Guy Ryder: Przed nami wielkie wyzwania. Cieszę się, że decydenci zdają sobie sprawę z wagi tworzenia miejsc pracy. Niestety trzeba też dodać, że do tej pory dobre intencje nie przełożyły się na efekty.
PAP: A co Pan sądzi o nowych propozycjach szefa KE?
Guy Ryder: Przywódcy zaakceptowali strategie wzrostu i kreowania nowych miejsc pracy oraz reform strukturalnych. Nie wiem jednak co z tego wyniknie, zadanie jest bardzo trudne.
PAP: Pracodawcy często argumentują, że wzrost gospodarczy hamują żądania pracowników dotyczące płac i poprawy warunków pracy.
Guy Ryder: Argument, że jakieś kraje, czy to Polska, Niemcy czy Wielka Brytania, przyciągną inwestycje, konkurując dzięki niższym standardom zatrudnienia i niskim płacom, jest niebezpieczny. Oczywiście potrzebny jest efektywny rynek pracy. Ale doświadczenie pokazuje, że metody polegające na prostym obniżaniu kosztów zatrudnienia, płac albo nadmiernym uelastycznianiu rynku pracy, nie poprawiają sytuacji gospodarczej. To nie jest odpowiedź i nie da rezultatów, których ludzie oczekują.
Wiem o debacie, która ma miejsce w Polsce, i jeśli chodzi o rynek pracy w Polsce: to macie niezły wzrost i sytuację finansową, bezrobocie jest mniejsze niż w podobnych krajach w regionie, ale raczej wysokie. Jak mówił mi minister pracy, by zmniejszyć bezrobocie do zadowalającego poziomu, wzrost musiałby wynieść 4,5 proc. Macie też wyjątkowo dużo zatrudnionych na czasowe umowy o pracę i umowy cywilno-prawne, więc rynek pracy jest bardzo posegmentowany. Jeśli na rynku pracy występuje ten rodzaj dualizmu, to pojawiają się problemy dotyczące standardów pracy. Oczywiście to zrozumiałe, że w niektórych wypadkach takie kontrakty mogą być zawierane, ale jeśli 28 proc. ludzi pracuje na umowach czasowych, do czego dochodzą umowy cywilno-prawne, to znaczy, że coś jest nie tak. Takich umów jest w Polsce za dużo i ta droga nie stanowi - moim zdaniem - rozwiązania polskich problemów z bezrobociem.
PAP: Jaka powinna być zatem właściwa droga dla Polski?
Guy Ryder: Polska powinna próbować zmniejszyć liczbę tzw. umów śmieciowych, zwłaszcza cywilno-prawnych i lepiej je uregulować, tak by zatrudnienie w oparciu o te kontrakty przypominało bardziej zatrudnienie na umowę o pracę. Kolejnym krokiem powinno być zmniejszenie liczby zatrudnionych na kontrakty terminowe o pracę. Wydaje się, że przy wzroście gospodarczym, który notuje teraz Polska, jest to jak najbardziej wykonalne.
Jest jeszcze jedna sprawa: choć bezrobocie w Polsce jest w tej chwili w miarę pod kontrolą, to trzeba pamiętać, że 2,5 mln Polaków wyjechało za pracą za granicę. Powinno się zadbać o to, żeby ci, w większości młodzi, ludzie, często o wysokich kwalifikacjach, mieli możliwość powrotu do domu. Migracja powinna być możliwością, a nie koniecznością. Musicie zastanowić się, jak zatrzymać w kraju młodych pracowników. Kluczowy jest tu m.in. okres pomiędzy zakończeniem edukacji a rozpoczęciem pracy.
Polecamy serwis: Zbiorowe prawo pracy
PAP: Czy te propozycje, które przedstawiało Panu Ministerstwo Pracy, dobrze rokują, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu polskiego prekariatu, czyli ludzi zatrudnionych na tzw. umowy śmieciowe?
Guy Ryder: Na razie trudno to ocenić. Mogę tylko powiedzieć, że minister pracy powiedział, że czynione są wysiłki, żeby rozwiązać te problemy. Czy te wysiłki są wystarczające: trzeba zobaczyć. Ale widzę, że dostrzeżono problem.
PAP: W Polsce coraz więcej ludzi przechodzi na tzw. “samozatrudnienie”, co sądzi Pan o tej formie zatrudnienia? Czy to tylko nasza specyfika?
Guy Ryder: Trzeba oczywiście rozróżnić pomiędzy dwoma sytuacjami. Pierwsza dotyczy ludzi, którzy są naprawdę przedsiębiorcami, i wówczas jest to sytuacja pozytywna. Ale mamy także do czynienia z “rzekomym samozatrudnieniem”, gdy w rzeczywistości dany pracownik polega na jednym pracodawcy. To może być negatywna sytuacja, bo pozbawia pracownika ochrony i gwarancji prawa pracy, prawa do płatnego urlopu, etc. To samo dotyczy umów cywilno-prawnych.
PAP: Przedsiębiorcy często podnoszą argument, że jeśli prawo pracy będzie zbyt restrykcyjne, to nie będą powstawały legalne miejsca pracy i albo wzrośnie bezrobocie, albo szara strefa.
Guy Ryder: Tu nie chodzi o zbyt restrykcyjne lub zbyt łagodne regulowanie stosunków pracy. Przepisy muszą być po prostu dobre. To prawda, jeśli regulacje są zbyt sztywne, może to rodzić problemy, a bezrobocie może wzrosnąć. Podobnie, jeśli regulacje są zbyt łagodne, lub ich nie ma, możemy mieć do czynienia z wykorzystywaniem pracowników i pogarszaniem się warunków pracy. Trzeba znaleźć złoty środek. Rządy muszą tu podjąć decyzje na podstawie rozeznania dot. swojego rynku pracy.
Mediacje w sprawach zbiorowych
Dziś podkreśla się, jak istotny jest tu dialog pomiędzy rządem oraz pracodawcami i pracownikami. To niepokojące, że w ciągu ostatnich miesięcy Komisja Trójstronna przestała w Polsce działać. Mam nadzieję, że ten dialog społeczny uda się odnowić. Wszyscy, z którymi rozmawiałem: zarówno przedstawiciele związków zawodowych, jak i organizacji pracodawców oraz rządu, twierdzą, że tego chcą. Mimo tych deklaracji, dialogu nie ma. Mam wielką nadzieję, że to się zmieni, bo właśnie w wyniku takiego dialogu można rozwiązać dylematy, o których wspomniałem.
PAP: Jakie miał Pan wrażenia po rozmowach z polskimi pracodawcami?
Guy Ryder: Pracodawcy mówili mi, że chcą powrotu dialogu społecznego. Po drugie, choć widzą rolę dla umów o pracę na czas określony oraz umów cywilno-prawnych, to uświadamiają sobie, że są one w tej chwili stosowane zbyt często i być może powinno się ograniczyć ich stosowanie. W każdym razie chcą rozmawiać na te tematy. Więc, choć można odnieść wrażenie, że pracodawcy chcą tylko większej elastyczności, to ich stanowisko nie jest takie jednoznaczne. Wydaje mi się, że ich postawa wskazuje, że powrót do dialogu społecznego mógłby przynieść dobre skutki.
Dam przykład. Byłem właśnie w Finlandii, gdzie pracuje się nad wprowadzeniem reformy emerytalnej. W Polsce dokonano takiej reformy i wiek emerytalny został podniesiony. Pracodawcy mówią: choć wiek emerytalny został podniesiony, to niewystarczająco, a cały proces trwa zbyt długo. Związki, że posunięto się za daleko i to bardzo złe rozwiązanie, bo nie można pracować tak długo. Rząd mówi: robimy, co możemy. Wszyscy się nie zgadzają i są niezadowoleni. W Finlandii, w programie premiera znalazł się zapis, że trzeba podnieść wiek emerytalny i zreformować system emerytur z powodów demograficznych, podobnie jak w Polsce, ale niech przedstawiciele pracodawców i pracowników dogadają się, jak to zrobić i wypracują szczegóły w ramach ogólnych zaleceń. I tak rzeczywiście zrobiono.
Nie chcę przez to powiedzieć, że w Finlandii sprawy załatwia się dobrze, a w Polsce źle, ale w krajach o silnych tradycjach dialogu społecznego można dojść do rezultatów akceptowalnych dla wszystkich stron i dobrych dla kraju.
PAP: Wspomniał Pan związki zawodowe, które nie mają w Polsce najlepszej prasy. Czy mają one jakąś rolę do spełnienia na obecnym rynku pracy?
Guy Ryder: Tak, związki zawodowe są potrzebne. Jedną z podnoszonych kwestii jest to, czy pracownicy zatrudnieni na umowy cywilno-prawne mają prawo zrzeszania się. Międzynarodowa Organizacja Pracy uważa, że tak, podobnie jak wszyscy inni pracownicy. Choć oczywiście wiąże się to z wieloma praktycznymi problemami. Współpracuję z polskimi związkami już od 30 lat. Jeśli związki będą popełniać błędy, to pracownicy to ocenią i odwrócą się od nich. Związki nie mają wartości same w sobie, tylko jako obrońcy praw pracowniczych. Muszą ciężko pracować, by spełnić swoje zadanie.
PAP: Wobec związków pojawia się zarzut, że reprezentują interesy swoich członków, specyficznej grupy pracowników, a nie troszczą się o los pozostałych pracowników, nierzadko będących w nawet gorszej sytuacji.
Guy Ryder: To częsta uwaga, że związki reprezentują swoich członków. Chciałbym tu poczynić dwie uwagi. Uważam, że związki mają szczególny obowiązek wobec osób o najsłabszej pozycji na rynku pracy. W moim odczuciu właśnie po to je powołano. Trzeba jednak także zrozumieć, że reprezentowanie takich pracowników jest bardzo, bardzo trudne. Nie bardzo wiadomo, jak to robić, zwłaszcza, że ze względu na swoją słabą pozycję, pracownicy ci mogą się obawiać zwolnienia w wypadku współpracy ze związkiem.
PAP: Jak zatem reprezentować członków prekariatu?
Guy Ryder: Ten ruch musi wyjść od samych pracowników. Mają oni dwie możliwości: albo porozumieją się z tradycyjnymi związkami zawodowymi, by ich reprezentowały albo stworzą nowe organizacje. Powstały one w niektórych krajach, np. w Hiszpanii. Powołano tam całkiem nową partię polityczną Podemos, która wyrosła z ruchu tzw. "oburzonych", a teraz mówi się o powołaniu nowego związku. To jest możliwe, ale sami pracownicy muszą zacząć działać.
Wynagrodzenie minimalne brutto w 2015 r.
PAP: Pracownicy są jednak często zwalniani za przynależność do związków.
Guy Ryder: Dyskryminacja to inna kwestia, to po prostu łamanie podstawowych praw, które niestety ma miejsce.
PAP: Co powinno się zrobić w związku ze upowszechnianiem się zjawiska prekariatu?
Guy Ryder: Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Rozmawiamy o prekariacie w skali światowej. Trzeba pamiętać, że sytuacja w Polsce czy Wielkiej Brytanii jest zupełnie inna niż np. w krajach afrykańskich. Połowa ludzi na świecie pracuje w nieformalnej gospodarce, w której nie obowiązuje żadne prawo pracy. W Afryce, czy Azji Płd.-Wschodniej dotyczy to 80 do 95 proc. pracowników. W Ameryce Łacińskiej ok. 50 proc. pracowników. W Europie rośnie z kolei liczba pracujących w szarej strefie.
W Wielkiej Brytanii, gdy mówimy o prekariacie, mamy na myśli osoby, które pracują na tzw. umowy na zero godzin (zero-hour contract). Jest ich obecnie aż 1,4 mln. To ludzie, którzy mają podpisaną umowę, ale nie mają żadnej gwarancji pracy. Przychodzą, gdy wezwie ich pracodawca, np. na dwie godziny dziennie. To na pewno nie jest rozwiązanie problemów na rynku pracy. Jeśli się pracuje, lub jest się w gotowości do pracy, to powinno się mieć bezpieczeństwo pracy oraz przyzwoity dochód, który pozwoli utrzymać zarówno pracownika, jak i jego dzieci. Kontrakty, które nie pozwalają ludziom wyrwać się z biedy, stanowią problem we współczesnych społeczeństwach i tak należy je traktować.
PAP: Rozumiem jednak, że przedsiębiorców nie można zmusić, by przestali zatrudniać na takie kontrakty?
Guy Ryder: Owszem, można zadbać o odpowiednią legislację regulującą kontrakty terminowe, a szczególnie umowy cywilno-prawne. Jeśli chodzi np. o ich powtarzanie. W tej sprawie wypowiadał się m.in. Europejski Trybunał Sprawiedliwości.
Jest także kwestia płacy minimalnej, którą różne państwa różnie rozwiązały. W Niemczech eksperymentuje się obecnie z wprowadzeniem płacy minimalnej. Z kolei w Wielkiej Brytanii przez wiele lat związki zawodowe nie chciały się zgodzić na jej wprowadzenie, bo uważały, że wytargują więcej w bezpośrednich negocjacjach z pracodawcami. Z tego względu nie wprowadzono jej też w Finlandii.
Reprezentatywna organizacja pracodawców
PAP: A co powinno się robić w związku ze starzeniem się społeczeństwa?
Guy Ryder: Są na to dwie odpowiedzi: jedna to podniesienie wieku emerytalnego, żeby przedłużyć życie zawodowe. Tu Polska dokonuje dużych wysiłków. Trzeba też oczywiście pamiętać, że po prostu podniesienie formalnych progów nie wystarcza, jeśli ludzie i tak opuszczają rynek pracy około 50. roku życia. Dlatego sprawa nie jest taka prosta. Chodzi o to, by znaleźć dla nich właściwe miejsce. Poświęca się bardzo dużo uwagi zapewnieniu miejsc pracy dla młodych ludzi, ale nie można też zapominać o pracownikach w wieku 50 plus. Padli oni ofiarą kryzysu. To ogromne wyzwanie. Wiadomo, że 60-latek nie będzie pracował w kopalni na przodku. Trzeba zastanowić się, jak zaprojektować rynek pracy, by najlepiej wykorzystać zasoby, którymi dysponują starsi pracownicy: doświadczenie czy umiejętność radzenia sobie z klientami. Dłuższa aktywność zawodowa to naturalna konsekwencja wydłużania się życia.
Kolejna sprawa to migracje. Polska ma tu podwójny problem, bo społeczeństwo szybko się starzeje, a młodzi ludzie wyjeżdżają do pracy za granicą, kompensując problemy demograficzne w innych krajach. Gdy patrzy się na rozkłady wieku w różnych społeczeństwach, widać wyraźnie, że rośnie presja na emigrację. To jest jak wiatr, który wieje od wyżu do niżu. W krajach rozwijających się jest zbyt dużo młodych ludzi, a w krajach rozwiniętych - zbyt mało pracowników. Migracja to dobra odpowiedź na wyzwania demograficzne, trzeba tylko lepiej nią zarządzać. Polska będzie musiała jakoś ściągnąć swoich młodych obywateli z powrotem do kraju, bo naprawdę ich potrzebujecie. Ale tu wracamy do wzrostu gospodarczego i tworzenia nowych miejsc pracy. To jedno z największych wyzwań, jakie stoją przed Polską.
Rozmawiała Małgorzata Werner-Woś